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Les Trackers vus par Fauché

Si vous avez des questions à poser sur l'investissement en trackers ou souhaitez faire découvrir un tracker aux membres du forum.
FAUCHE

Re: Les Trackers vus par Fauché

Message par FAUCHE » ven. 11 sept. 2009 07:02

Je rappelle qu'un ETF trackers est un produit passif qui suit son (ses) sous jacent(s) il y a d'autres produits ETC ou ETN etc..... avec tout les fantasmes, avec effets de leviers pour les investisseurs qui rêvent de plaies et de bosses

baldwin
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Re: Les Trackers vus par Fauché

Message par baldwin » ven. 11 sept. 2009 14:16

Bonjour Fauché, Bonjour à tous,

voici deux petits détails supplémentaires :

Un ETF comme son nom l'indique : Extended traded fund est réelement un fond, seul la manière de rentrer (souscription) sortir (rédemption) diffère un peu. Le montage financier est le suivant : les grosses institutions de gestions de fonds habituelle (UBS, JP Morgan, ...) crée un fond normal avec disons le panier du bel 20. D'autre banques plus petites (LYXOR, ABN AMRO, Société Générale, ...) peuvent "souscrire" de grosses part de ce fond (disons des tranches de 50 milion d'€) et payer .... en Action au prorata du panier. Ces fonds ont une valeur d'inventaire (NAV) 1 x par jour ou une fois par mois (cette valeur n'est utile qu'entre le deal disons JP MOrgan - ABN AMRO) tout ceci vous semble fort éloigné de ce que les brokers proposes et pourtant .... Ces plus petite banques vont ensuite mettre ces tranches sur le marché et les diviser comme bon leur semble afin de 1 - diminuer le prix minimum d'investissement (prix de 1 etf, quelques €) 2- rendre la chose très liquides. le cours de cet etf est calculé toutes les 15 à 30 seconde, en fonction des cours des actions du panier pondérées.
Donc un ETF est réelement un fond, juste un peu maquillé ... avec 3 grand avantages :
- liquide
- valorisé en temps réel (par rapport à un fond classique, ou la rédemption s'effectue au cours de J+2. J+3)
- plus d'investissement minimum
ceci pour les ETF classique avec panier d'action bien entendu.

Les variations de cours par rapport à l'indice.
1ere cause : le panier
Prenon le cas d'un fond basé sur l'indice SP500 ... 500 Actions différentes ! ca fait des frais pour acheter et vendre tout ce fatras d'actions. Donc dans les faits on filtre l'indice en ne prenant que les 150 actions les plus représentatives, en fonction de critères divers, variés et complexe, ce qui va inéluctablement créer des différences par rapport à l'indice réel. Pour des indices tel le CAC ou le BEL, le panier est rerspecté.

2eme cause ... les fractions d'actions
dans le cas d'un indices comme le BEL20 si une action comme colruyt cote 165€ et que colruyt représente disons 1% du bel20, le fond sous-jacent devrais contenir (500000 / 165) soit 3030,30 action colruyt dans le cas de notre tranche de 5 milion d'€. comme il n'est pas possible d'échanger 0.30 action colruyt, on remplace ce montant par du cash. il est aisé de comprendre que celà va entrainer une dérive également.

3eme cause.
Les changement d'indice, dison que Nyrstar sort de l'indice le 21/09 et est remplacé par Télénet. dans les fait le 21/09 à la cloture Nyrstar fait partie de l'indice et le 22/09 à l'ouverture, c'est telenet .... oui mais voilà, la bourse est fermée, donc il faut trancher, soit on swap le 21 ou le 22, dans les deux cas les différences entres cours de cloture et cours d'ouverture seront inclue dans l'etf et pas dans l'indice.

4eme cause.
Les dividendes si ils sont réinvestis facile à comprendre

5eme cause.
Les frais de gestion qui varient généralement entre 0.3 et 1%

Comme il n'y a actuellement (à ma connaissance) aucune obligation légale en matière de réspect de performance par rapport à l'indice censé être représenté, il est facile de comprendre que si dérive il y a, il y a peu de chance qu'elle soit à l'avantage du petit porteurs que nous sommes tous ...

Tout n'est donc pas rose dans le merveilleux monde des ETF :!:

FAUCHE

Re: Les Trackers vus par Fauché

Message par FAUCHE » ven. 11 sept. 2009 15:53

Bonjour Baldwyn,

Je ne suis pas d'accord avec ta réserve par rapport aux ETF

Si le mécanisme que tu décrits est en fait plus ou moins la réalité, les conclusions en sont elles très éloignées du risque véritable et du potentiel de rendement.
Quand je prétend ce que j'écris, c'est parce que j'ai mis mon pognon dedans, et que je comptabilise réellement les gains acquis qui sont régulier comme un coucou Suisse.

L'opinion de promoteurs de fonds ressemble en fait assez à la tienne.

Personnellement avant de me lancer dans des produits je regarde comment ils sont combinés par qui ils sont conçu, pourquoi, et surtout quel est l'avantage ou bien sur le désavantage de l'investisseur la dedans.

A la base, si on donne le titre de "brol" à un produit qui permet de faire un rendement significatif qui capitalise au départ mes avoirs, et qui suit un panier d'actions en me rapportant du 98% le (CEC), net tout déduis, ben je prends et j'en redemande.
Les trackers sur le Bel 20 rapporte au minimum le suivit exact de l'indice, ainsi que le Cac40, en réalité beaucoup plus, et les autres suiveurs d'indice de même. le pire étant d'avoir indice.

Aucun fonds n'est capable de cela, aucun. des frais pour y rentrer des frais pour en sortir, inconnue de la composition, peu aisé à négocier, très peu liquide.

Il me semble que les trackers sont sans communes mesures plus rémunérateurs et surs que des produits à risques comme les turbots, les certificats, et produits dérivés.

Il est certains que les trackers ayant comme sous jacents des matières cotées a échéances premières sont plus problématique.

Je dois dire que je ne comprends pas très bien l'aversion qui arrive contre les tracker, le discours des anti trackers n'ont aucuns arguments rationnel qui tiennent la route, vraiment aucun.

Dans mes portefeuilles les trakers occupent une place de diversification pratique dans des secteurs très porteurs actuellement, diversification qui seraient impossible à obtenir sans les trackers.

Concernant les fonds, je voudrait bien trouver des fonds , le moindre fond, qui rapporte plus en six mois que les trackers suivant

Voici un exemple de quelques trackers que je suis depuis plus de 6 mois à peut près, pas tous, la liste est trop longue.
Turkey titan 20 +100.73%
Eastern Europe +98.34%
L.Dax: +123.52%
Dj sto.600 industrials and goods andservice: 70.39%
Bel20: 51.34%
Privex: +112.35%
Koréa: 77.22%
Oil and Gaz: 33.50%
etc...etc

sur des centaines de trakers j'ai du chercher pour en trouvez des négative, en fait ils y en à exactement 9 (neuf) et ce sont des bidules à la mors moi le nœud, genre short, bear etc....

Ceci n'est que mon point de vue, sans doute un milipoil virulent, mais l'exactitude de faits réclamais mon intervention.

Ont va vraiment me prendre pour un type de mauvaise humeur, mais non, je défend mon point de vue, et de salue bien amicalement mon contradicteur .

cordialement

Lauke
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Re: Les Trackers vus par Fauché

Message par Lauke » lun. 14 sept. 2009 10:18

FAUCHE a écrit : sur des centaines de trakers j'ai du chercher pour en trouvez des négative, en fait ils y en à exactement 9 (neuf) et ce sont des bidules à la mors moi le nœud, genre short, bear etc....
Et encore, on comprend pourquoi ils sont négatifs ces bidules :lol: ils sont inversément proportionnels à l'indice/panier d'actions qu'ils suivent 8-)
Non ca m'a l'air tout bon ces trackers, je vais un peu plus m'y interesser

PS : Le Lyxor ETF leverage CAC40 (LVC ou L40) à l'air interessant à long terme si le marché reste haussier vous en pensez quoi ?
D'autant plus qu'il y a eu un détachement de dividende aujourd'hui faisant chuter sa valeur de 10%
Je ne sais pas dans quelle mesure ce retard va etre comblé mais peut-être qu'on se trouve sur un bon point d'entrée.
En tout cas je voudrais voir comment les states vont réagir à l'ouverture.

lolo14
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Re: Les Trackers vus par Fauché

Message par lolo14 » lun. 14 sept. 2009 18:49

Bonsoir,

merci pour les articles sur les trackers-ETF, j'aimerais investir dans un ou deux trackers et j'en ai repéré 3 sur le site de Lyxor et j'aimerais avoir vos avis :
- Lyxor ETF DJ Stoxx 600 Travel & Leisure FR0010344838 => ce secteur est un peu à la traîne actuellement mais ça repart à la hausse depuis début août suite à la hausse de confiance des consommateurs/sociétés et c'est un des secteurs à suivre (bien que très peu abordé dans les forums), si regain de confiance les consommateurs/sociétés dépensent à nouveau dans le secteur des voyages d'affaires et des loisirs
- Lyxor ETF DJ Stoxx 600 Utilities => avec dans le panier parfait des valeurs telles que Enel et GDF Suez
- Lyxor ETF DJ Stoxx 600 Basic Resources => Celui-ci me tente fortement mais j'hésite...

Ou bien conseillez-vous un autre tracker à bon rendement? J'avoue que j'essaye de m'y retrouver parmi vos conseils et ma sélection de trackers me paraît convenable, mais je suis loin d'être un pro :( Jusqu'à présent je n'ai qu'à me félciiter de mes investissements en actions mais là j'aborde un nouveau continent, les trackers...

baldwin
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Re: Les Trackers vus par Fauché

Message par baldwin » lun. 14 sept. 2009 19:12

Bonjour Fauchés, Bonjour à tous,

merci pour cette réponse certes virulante mais honête. :roll:

Je crois que l'on s'est mal compris, je n'ai aucune aversion quand aux etf, j'en possède également, par contre je ne possède pas de fond "classiqe" (trop inerte en ces temps mouvementés) je voulais juste mettre le doigt sur le fait qu'un tracker est REELEMENT UN FOND, avec la structure juridique et tout le twin twin qui va avec. (ce qui est transparent pour l'acheteur final, je te l'accorde) Les trackers sont en fait la nouvelle génération de fonds, et quand tu achète un tracker quel qu'il soit je peux te garantir que ton pognon se retrouve, en fin de compte, investis dans un fond tout ce qu'il y a de plus classique.

ainsi sur euronext, en gratant un peu on trouve par exemple : "Le tracker Lyxor ETF BEL 20 est un compartiment de la SICAV de droit français Multi Units FRANCE dont la commercialisation est autorisée par la CBF (Commission Bancaire et Financier).
"
ou encore :
"Les actions du Tracker Lyxor ETF BEL 20 peuvent être achetées ou vendues sur le segment de marché NextTrack d'Euronext Bruxelles par l'intermédiaire de n'importe quel intermédiaire financier. Il y a aussi ce que l'on appelle le marché primaire, marché sur lequel les investisseurs peuvent quotidiennement souscrire ou se faire racheter par le fonds des parts de Lyxor ETF BEL 20 à la valeur liquidative."

voici le lien de mes sources (transparentes donc) http://www.euronext.com/editorial/wide/ ... ectedMep=3

le but de mon post n'était certainement pas de porter un jugement sur le produit, mais d'apporter quelques informations purement techniques.

Je suis ravis que tu trouves les fonds noir et mediocres et les trackers blanc et géniaux, ca prouve que l'industrie des fonds à encore de beaux jours devant elle :lol:

reconvertion réussie de la part de l'industrie des fonds et public conquis, tu en es la preuve vivante.

la vision de la même chose sous deux angles différents, peut être très surprenante parfois...

FAUCHE

Re: Les Trackers vus par Fauché

Message par FAUCHE » mar. 15 sept. 2009 08:11

Re Baldwyn,

Cela me ravi de pouvoir être encore taxé de virulent(certainement) et honnête( c'est moins sur) à bientôt 66 ans :D

Étant un lecteur assidu du site empoussiéré de Euronext je confirme ce que tu dit à propos de la destination de l'argent investi dans le trakers BEL du Bel20

Comme nous pourrions l'être par tout autres investissements, c'est pour cela, qu'avant d'investir dans un trackers il faut absolument vérifier d'où il vient et c'est pour cela que je me fie à Lyxor qui donne un maximum de renseignements

Ce qui compte pour moi, n'est pas de savoir comment fonctionne la mécanique mais combien elle me rapporte dans un produit évidemment sur.

Il est certain que les trackers concurrencent méchamment les fonds et que si de l'argent placé dans une Sicaf ou dans un fond émanent d'investissements de Tracker rapporte autant,....... question, pourquoi un fond ne le fait-il pas???????

En définitive je suis satisfait que nous voyons les choses de la même manière, même si nous avons déroulés la corde à nœuds par des bouts différents.

Je te remercie pour les renseignements et précisions apportées

Cordialement

baldwin
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Re: Les Trackers vus par Fauché

Message par baldwin » mar. 15 sept. 2009 13:12

Bonjour fauché,

pour répondre à ta question :
Il est certain que les trackers concurrencent méchamment les fonds et que si de l'argent placé dans une Sicaf ou dans un fond émanent d'investissements de Tracker rapporte autant,....... question, pourquoi un fond ne le fait-il pas???????

les trackers ne concurrencent pas les fonds ... ils sont des fonds ! seul la méthode de vente est un peu plus sexy. et pour répondre à ta deuxième question: il le font (les fonds) ce sont ce qu'on appelle des funds of funds vieux comme le monde. seulement voilà, exclusivement réservés aux investisseurs institutionels et entrant dans la compositions de produits dérivés aussi variés que complexes, donc pas accessibles au grand public.
dans le cas de lyxor, lyxor n'est que le revendeur du fond sous forme de tracker, donc quand tu parle de placment sur, pas si sur, imagine que ce qui c'est passé avec les frères calamiteux (lehman) se passe avec l'emetteur du fond revendu par lyxor ... personelement je suis pas sur que lyxor va rembourser ses clients.
(les CDO's étaient sur également, coté AAA par les agences de ratings, on à vu le résultat ... foutoire mondial
:o )

on vit dans un monde bien compliqué mon bon monsieur, les choses les plus simples sont en fait des plus complexe !

il y a quand même une question que je me pose : ou le revendeur (lyxor dans ton cas) gagne-t-il son pognon ? à mon humble avis sur l'arbitrage mais j'en suis pas sur, donc ils pourraient encore faire mieux !

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Re: Les Trackers vus par Fauché

Message par mdb » mar. 10 nov. 2009 09:15

Merci à tous pour toutes ces infos
Je n'avais pas encore lu cet article (et les réactions)
Je "commence" a comprendre. Je dois lire et relire toutes les réactions afin que cela ne reste trop confus dans mon cerveau !

Bob
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Re: Les Trackers vus par Fauché

Message par Bob » dim. 13 déc. 2009 08:40

baldwin a écrit :Bonjour fauché,

pour répondre à ta question :
Il est certain que les trackers concurrencent méchamment les fonds et que si de l'argent placé dans une Sicaf ou dans un fond émanent d'investissements de Tracker rapporte autant,....... question, pourquoi un fond ne le fait-il pas???????

les trackers ne concurrencent pas les fonds ... ils sont des fonds ! seul la méthode de vente est un peu plus sexy. et pour répondre à ta deuxième question: il le font (les fonds) ce sont ce qu'on appelle des funds of funds vieux comme le monde. seulement voilà, exclusivement réservés aux investisseurs institutionels et entrant dans la compositions de produits dérivés aussi variés que complexes, donc pas accessibles au grand public.
dans le cas de lyxor, lyxor n'est que le revendeur du fond sous forme de tracker, donc quand tu parle de placment sur, pas si sur, imagine que ce qui c'est passé avec les frères calamiteux (lehman) se passe avec l'emetteur du fond revendu par lyxor ... personelement je suis pas sur que lyxor va rembourser ses clients.
(les CDO's étaient sur également, coté AAA par les agences de ratings, on à vu le résultat ... foutoire mondial
:o )

on vit dans un monde bien compliqué mon bon monsieur, les choses les plus simples sont en fait des plus complexe !

il y a quand même une question que je me pose : ou le revendeur (lyxor dans ton cas) gagne-t-il son pognon ? à mon humble avis sur l'arbitrage mais j'en suis pas sur, donc ils pourraient encore faire mieux !

Bonjour,
Qui est l 'Emetteur des Lyxor ? En cas de faillite de cet Emetteur, sommes-nous encore propriétaires des actions qui composent le fond ? Je crois que c'est primordial de connaitre cela ( cf lehman Brothers :| ) !

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